Андрей Платонов (andrei_platonov) wrote,
Андрей Платонов
andrei_platonov

Categories:

Запись беседы с Александром Менем (1982 г.)(окончание)

И.Л.: “Вот мы все верим, что будет Суд Божий». А.Мень: “Он и есть, он и продолжается, он начался в жизни”. И.Л.: “У нас это, в Церкви Божией, написано, так говорится: то будет и награда, написано, у Бога обителей много. И батюшки должны же в это верить, что будет награда, как Апостолы ожидали? Апостол Павел говорит: “А теперь готовится мне венец правды, который уготовал Бог всем любящим Его”. То вот эти ваши награды, которые застили весь духовный горизонт, что они из себя представляют сейчас, эти награды, которые придумали? Вот воображаемый духовный меч ему дадут там в виде подрушника, вот ещё что-то, шапку заменят, боком её повернут?” А.М.: “Знаете, дорогой мой, я, конечно, принимал все эти награды из рук владыки, как знак, он не сказал, что не надо. Он иначе не может выразить, так сказать, к нам своё отношение, своё одобрение. Но по существу-то мне известно происхождение этих предметов. Мы знаем, что набедренник – это… Ну, как мы знаем, церковь вначале была в жарких странах, на берегах Средиземного моря. Тогда было много народа, было очень жарко и надо было выносить такое полотенце, и полотенцем вытирали пот. Вот это был набедренник”. И.Л.: “Только и всего? А сейчас из-за него умирают, лишь бы получить”.

 

А.М.: “Да и не следует и из-за чего умирать-то? И разные другие вещи там, они имели происхождение довольно обычное. А палица – это вообще был императорский знак. Посмотрите на мозаики императора Юстиниана шестого века, он там стоит в палице, а священник стоит, епископ рядом с ним, глава Византийской церкви, бритый, коротко стриженный и в фелони. В фелони! Не в саккосе, в фелони, обычный священнический фелонь без креста, только с омофором”. И.Л.: “Может, это дьяконская?” А.М.: “Нет. Это глава церкви”. И.Л.: “Я слышал, что для того, чтобы можно было войти царю в алтарь, его посвящали в дьяконы”. И.Л.: “Нет-нет, это епископы и патриархи носили обыкновенные фелони во время службы, священнические фелони, причём без горба вот этого, а фелонь, какую вот сейчас носят католики, она просто ниспадает на плечи вот так ему”. И.Л.: “А что сегодня эти награды означают, вот эти кресты?” А.М.: “Это я бы всё убрал, честно говорю”. И.Л.: “Слава Богу”. А.Мень: “Убрал бы. Ну, словом, как будто я… Да, пожалуйста, пусть дают. Конечно, это всё непристойно, но что делать? Особенно, знаете, когда у нас бывают соборные служения, вместе служим, это мне всегда напоминает о том, как Апостолы делили место, кто там первый. У нас это в хиротонии, значит, у кого там крест с украшением, кто первый рукоположен, кто после… И вот такая там начинается возня, становятся взад-вперёд, ну, в общем-то, это всё пустяки, я так не обращаю на это внимания, но это не очень приятно”. И.Л.: “Но мне кажется, всё это дань бездуховности, так называю, чтобы как-то эту зияющую пустоту закрыть, как профессор Марцинковский говорит”. А.Мень: “Да, да. Значит, мораль, что каждый верующий человек православный, он должен жить духом Истины. А уж эти вещи, пусть там попоны, всё это навешивают, всё это… Правда, мы не можем изменить это пока, будем укреплять свой дух, потому что мы-то без митр и без всего, мы должны блистать одеждами Духа и Правды, вот с нас это спросится”. И.Л.: “Теперь о богослужебной литературе. Хотя Вы и сказали, что Вы не литургик, не канонист, но всё-таки Вы каждый день общаетесь с этим. Вот это множество книг, которое перекидывают из рук в руки каждый день, их можно десятки перебрать, как у старообрядцев - только защёлки хлопают, то не специально ли всё это запутали, из-за того, что отвергли Слово Божие? В какой простоте шли Апостолы!” А.М.: “Это как раз связано с тем, что Спаситель говорил, что язычники, когда они молятся, много думают, что будут услышаны глаголами. Но поскольку мы больше всех сами язычники, мы к этому и вернулись”. И.Л.: “Ну так в одну бы книгу и вписали, а тут десять книг, запутаешься, только доступ определённой элите, посвящённых в общий порядок”. А.М.: “Это монахи всё придумали, дай Бог им здоровья и Царства Небесного, это монахи, у них было много времени. Знаете, они там чего только ни напридумывали. И поэтому для того, чтобы составить богослужение, надо быть таким талмудистом семи пядей во лбу, что тут простой клирошанин не сообразит. Хотя на самом деле всё это впустую, потому что они всё равно ничего не понимают”. И.Л.: “Вот в этом-то и вся соль…”

А.Мень: “А в текстах есть много прекрасного, но много и пустого, в общем-то”. И.Л.: “Я хотел дальше спросить. Мне понятно, что в период, когда церкви нужно было выстоять, устоять среди всех ересей, а особенно триединства Божия, и о том, что Иисус Христос имеет две воли и два естества, эти песнопения и ирмосы нужны были. Но сегодня, когда они бесконечно повторяются, никого не утверждая, мы иного Бога не знаем, мы не верим, потому что нам непонятна тогдашняя борьба, не лучше ли было ввести новые ирмосы, утверждающие нас на данном этапе жизни?” А.Мень: “Конечно, так и поступали в древней церкви. Всё, что мы имеем, это было новым когда-то. Ведь Апостольская служба что? Ну, они читали врезки молитвы и псалмы, потом прибавили две-три своих молитвы, литургия в основе была, и всё. А всё остальное было новшеством. И с каждым веком этих новшеств прибавлялось, самих литургий было не меньше 15-20 форм одновременно в разных церквах, каждый город имел свою обедню, совершенно отличную, не похожую. Но вся суть та же, конечно, была, но текст был совсем другой. Недавно открыта литургия Ипполита Римского третьего века, она отличается от латинской мессы, которая уже тогда была, были тогда и другие обедни всякие. На этот счёт есть литература, тексты”.

И.Л.: “Я опять повторяю, что это многократное повторение, утверждение нашей веры в триединого Бога тогда явно необходимо было среди ересе арианства, но сегодня, когда в другого Бога-то мы не верим, к чему вот это тысячекратное повторение?” А.Мень: “Ну, это надо просто писать заново всё, но кто это будет писать?” И.Л.: “Ну, пусть оно меньше будет, хотя бы в десять раз меньше, а в десять раз было бы больше жизни сегодня”. А.М.: “Сократишь, а потом скажут тебе ревнители веры: “Ну что же батюшка всё время сокращает, это же о благочестии?» Притом они скажут. Потому что у них представление какое? Значит, для того, чтобы вызвать Бога, нужно сказать определённое количество слов. Если, помните, в детстве мы все читали сказку про Али-Бабу и сорок разбойников, там словечко было такое: “Сезам, откройся” - и эта пещера открывалась, а без этого нельзя было. Так вот, значит, буддисты считают, что целый ряд молитв надо произнести для того, чтобы пришло просветление. Ну, поскольку они неграмотные и произнести их не могут, они завели такие мельнички. Около каждого храма у пагод стоят такие мельнички, на них написаны молитвы на барабанчиках, и к ним подходишь и крутишь его, просто молча, молитва сама собой, значит, там действует. Так вот, когда человек нынешний смотрит, человек набожный, на наше богослужение, он на меня смотрит, как на молитвенную мельницу: надо прокрутить всё, и чем больше ты прокрутишь, тем скорее Бог тебя услышит. Это языческое представление, ничего не скажешь”. И.Л.: “А нельзя ли литургию разделить, допустим, на две части? Основная часть пусть сохраняется, какая есть, даже это шестопсалмие, пусть один бы псалом, но ясно, чётко, доходчиво, и может, с малым толкованием дать? Почему, действительно, как будто в молотилку напирают сноп на сноп и мякина не успевает отлетать?”

А.Мень: “Есть такой Сергий Желудков у нас, он на пенсии уже, написал книжку “Литургические заметки”, где изложил свои взгляды, он действительно литургист, критику на наше богослужение навёл - “Сильный шар”, Вы бы читали с большим удовольствием. С большим удовольствием! Там всё это сказано”. И.Л.: “Скажу, что я в храм прихожу на великие страдания обычно у себя там. И не идти, знаю, что нельзя, и прихожу - на муку и страдание”. А.М.: “Терпеть надо, терпеть. Терпеть, потому что раз изменить не можем, давайте, займёмся тем, что мы можем изменить. Есть такая молитва: “Научи меня, Господи, отделять то, что от меня зависит, от того, что не зависит, отделять и действовать”. И.Л.: “А вот если бы Вы на месте, давеча вскользь сказали о радификации собора, если бы Вы здесь с настоятелем поговорили, он согласился, то вышестоящие могут Вам запретить, то это из-за того, что жаловаться будут прихожане или, может быть, всё-таки где-то поэкспериментировать?” А.М.: “Прихожане не будут жаловаться”. И.Л.: “Но, может, где-то поэкспериментировать?” А.М.: “Ну, были, были опыты. Баптисты у себя ввели”. И.Л.: “У мусульман, мы заходили, то же самое”. А.М.: “Да, ввели. Так что, в общем, это от инертности, от косности, а может, кто-нибудь бы начал так, в Москве? Конечно, в деревнях-то тут нужды нет”. И.Л.: “А московские батюшки говорят: «Здесь на глазах, хорошо бы в деревнях начали”. А.М.: “А в деревнях нет нужды”. И.Л.: “А сам пример?” А.М.: “Ну нет, это было бы просто смешно, если бы я ввёл микрофон. Когда я выхожу, я вижу всех, у нас маленький храм. В Тарасихе я служу, там храм большой, но там такая акустика, что она лучше всякого микрофона, просто замечательная акустика”. И.Л.: “Как понимается сейчас, в настоящее время “не должен быть двоежёнец” – вот то место Апостола Павла, когда он говорит, что должен быть муж одной жены? Как понимаете то, что у него сразу две жены? Говорит для язычников или вообще, если он был женатый, а потом женился, то это уже двоежёнец?” А.М.: “Всё-таки, наверное, последнее”. И.Л.: “Всё-таки должен быть единожды?” А.М.: “Да”.

И.Л.: “А почему сейчас строгости такой нет, как раньше было, что если он познавал женщину до рукоположения, то есть не сохранил мужчина себя, как и женщина, своё девство, то его не ставили в священники?” А.Мень: “Так там не про девство говорится. Человек тут иногда приходит рукополагаться, а у него три печати о браке в паспорте. А тут речь ведёте о девстве? Тут с браками-то разобраться архиереи никак не могут, людей не хватает, рукополагать надо”. И.Л.: “Только поэтому?” А.М.: “Есть епископ, который смотрит на это дело строже, есть, который более… Значит, в Болгарии так решили: разрешить рукополагать двоебрачных до Вселенского собора”. И.Л.: “Какого именно? Что они имеют в виду - Вселенский православный или...?» А.Мень: “Да, православный. Ну, по-нашему, когда рак на горе свиснет, тогда разберёмся в бесконечности”. И.Л.: “Я снова возвращусь к этим книгам – к минеям, к католикам. Лично Вы как смотрите, что их нужно в таком порядке переводить или там что-то русифицировать, или всё пересмотреть и сделать упрощения, понятности и кое-что отставить совсем как ненужное?” А.М.: “ Знаете, я особо не думал в этом направлении”. И.Л.: “А Вы не устали от этого, что вот перекидываете книги с места на место, да они все путаются?” А.М.: “ Ну, у нас достаточно хорошие, не очень путаются. Но, в общем-то, я бы предпочёл, конечно, чтобы была новая структура. Предпочёл бы! Но я этого сделать не могу, даже если бы мне предложили, я бы не взялся, это слишком…”. И.Л.: “А как смотрите на то, что алтарь обновленцы на середину вынесли, открытый был?” А.Мень: “ Не в смысле, что Царские Врата будут открыты, тогда и алтарь открыт, зачем выносить его на середину? Это не обновленское, католики вынесли теперь. Обновленцы – это дело прошлое, а католики сейчас вынесли. Ну, догматически это правильно, конечно, алтарь должен стоять среди народа, и люди вокруг алтаря, а то, что закрывают Царские Врата во время литургии, это догматическое нарушение”. И.Л.: “Как смотрите лично Вы на акафисты, когда вы уставшие и вам заказывают заказные молебны? Она заказала, а сама, может, где-то на базаре, а батюшка стоит в это время языком заплетающимся: “Радуйся, радуйся…”?» А.М.: “Я считаю, что это моё испытание, моё терпение. Испытание терпением”. И.Л.: “Отец Дмитрий Дудко говорит: “Быть даже средним священником – это геройство сегодня”.

А.Мень: “Да, в этом смысле да, это очень тяжело. Причём акафисты-то у нас, к сожалению, на 80 процентов плохо составлены, и такое читаешь там – неудовлетворительно”. И.Л.: “А сами Вы лично думаете, эти акафисты нужны или нет, это постоянное повторение “радуйся”, когда мы знаем, что без нашего “радуйся” уже давно всё радуется, и всё уже есть. А если бы в это время о Боге сказать, людей привлечь к тому, что есть самое главное и важное? Сегодня один “радуйся”, завтра - другой, и всё везде “радуйся, радуйся”, а ничего никто не знает”. А.М.: “Вот это самое восклицание “радуйся!” - в старину это было такое приветствие просто, это было приветствие: “Аве Мария! Приветствуем тебя”, ну, какое-то обращение такое. Это всё переводилось с греческого, потом у нас начали писать, и довольно лихо писать. Есть акафист хороший, из новых, акафист об умерших, замечательно написанный уже после революции”. И.Л.: “А на русском языке акафист Пресвятой Троице читали? Как возвышенным таким тоном, на русском языке? Прославляет за горы, за всё, за всё в природе с Богом”. А.Мень: “Нет, нет. Есть “Слава Богу за всё”, есть такой акафист”. И.Л.: “И за промыслительные встречи с людьми, и за наитие Духа на художников, на поэтов и писателей, за всё”. А.М.: “Это хорошо”. И.Л.: “Там такая возвышенная, тонкая душа, его без слёз нельзя читать, мы его дома читаем”. А.М.: “Хорошую вещь можно. Значит, найдётся человек, который напишет. У нас народу много в церкви, миллионы людей, а творящих мало. Более того, врагов для творчества очень много, начни что-нибудь там, все скажут: «Это не православный. Что ты? Что это у тебя такое?» И всё, накрылся”.

И.Л.: “Вы на некоторые политические вопросы сможете ответить?” А.Мень: “Ну, без этой штуки”. (указал на микрофон).

И.Л.: “Нет, простой вопрос. В Москве выходим, есть там знак, как спортивное общество “Спартак”, и я пытался спрашивать на вокзале, все стены исчёрканы, и говорят: это какая-то неофашистская организация, кого-то уже забирали здесь. Про это не слышали?” А.М.: “Вы знаете, молодёжь всегда бродит. Вот если бы мы давали им больше духовной пищи, то не было бы этих брожений. А поскольку духовная пища до них не доходит настоящая, вот они и ударяются в разную ерунду такого рода. Это не первый и не последний раз. От спорта, понимаешь, они приходят к разным идеям дурацким. Это всё есть, к сожалению”. И.Л.: “Ну а вот о масонстве лично в настоящее время как Вы думаете если чуть-чуть коснуться «Протоколов»? Что это - надуманное или действительно выкрадено Нилусом?” А.М.: “Здесь ничего не выкрадено, это давно всё доказано. Еще в 20-м году нашли книгу, с которой эти протоколы были содраны, эта книга была написана во Франции адвокатом Морисом Жали против Наполеона III. И в 20-м году в библиотеке одного эмигранта-офицера царской охранки нашли случайно эту книгу, она была конфискована Наполеоном III, поэтому остались считанные экземпляры. И люди, которые нашли, сразу заметили, что там слово в слово с протоколов, и в общем оказалось, что она наполовину оттуда списана. Это всё было специально придумано, это к масонам не имеет никакого отношения, к евреям тем более, это всё фальшиво. Что касается масонов и сионистов-евреев, то тут большое противостояние, потому что евреи хотели создавать национальное движение, это было одно. У масонов была другая цель, противоположная, – ликвидировать все национальные особенности, создать единую религию, такую неопределённую - Бог – душа – бессмертие, создать единое государство, вот на основе такого гуманизма туманного разрушить расовые, религиозные и кастовые предрассудки. Почему масонство играло роль большую? Потому что оно создало себя в 17-м веке, как некую противоположность церкви. Возникло это движение как антипод церкви, потому что в 17-18 веке церковь на Западе была потрясена в своих основаниях и её авторитет стал падать. И вот люди, которые исповедали деизм, веру, так сказать, в Бога, люди, склонные к скептицизму и даже материализму, стали образовывать такие группы, между собой тесно связанные. Человек, приезжающий в любой город, сразу мог у собрата найти пристанище, деньги, помощь. И вот эта общность людей, символика – всё это очень прочно воздействовало. Очень прочно. И заметьте, если вы помните, в “Войне и мире” почему Пьер Безухов пошёл в масоны? Почему Пушкин стал масоном? Почему огромное количество людей, русских и христиан даже, такие, как был Новиков, издатель, как архитектор Баженов, почему официальная церковность их не удовлетворяла? Для того, чтобы понять эту психологию, надо почитать хотя бы роман Писемского “Масоны”, очень достоверный. Верующие люди, они хотели какого-то братства нового, как мы сейчас, и они находили это под крышей масонов. А было масонство атеистическое, резко антицерковное, которое выступало просто как серьёзный враг церкви в конце прошлого века. Одним из главных масонов был Лео Таксиль, написавший “Забавное Евангелие”, но это совершенно особое, так сказать, дело, это международный тайный клуб. Я пытался, читая много литературы масонской, найти там тайну… Некоторые из них, конечно, оккультисты, некоторые исповедуют тайные доктрины, некоторые просто позитивисты. История масонства изложена во многих книгах, ничего там такого таинственного нет. Масонство было ликвидировано во всех государствах, где правила одна партия. Гитлер их истребил полностью, у нас, ну, в общем, всюду”.

И.Л.: “Гитлер полностью, а сам был член масонской ложи?” А.М.: “Нет, Гитлер не был членом масонской ложи”. И.Л.: “Но такое в “Комсомольской правде” написано”. А.Мень: “С чего написано? Основа политики была построена на антимасонской борьбе. Это было, так сказать, на этом всё было построено. Официально в государстве была запрещена масонская ложа”. И.Л.: “А книгу “1 августа 1914 года” Яковлева вы читали?” А.М.: “Да”. И.Л.: “Так Милюков на 333 странице пишет, что…”.

А.Мень: “Нет, нет, Милюков действительно сам принадлежал к группе масонской”. И.Л.: “Так он говорит, что многие думают, что были бестолковые люди во Временном правительстве. Ничего подобного. Мне, говорит, на склоне лет открылось, что там крепкий монолит был, состоящий из масонов - Керенского, Коновалова, Терещенко, Некрасова…”.  А.М.: “Не знаю насчёт Терещенко и Некрасова, я знаю, что Керенский был масоном, либералом-масоном, но насчёт крепкого монолита даже смешно говорить. Хорош монолит, который сразу сбежал при первой же опасности. И разбежались…”. И.Л.: “Ещё одна тайна – каким путём это было передано и что здесь поэтапно рассматривается?”

А.М.: “Тут никакой тайны нет. Дело в том, что масонство – это слово, которое покрывает очень разнообразные политические и культурные группировки. А на самом деле, если говорить о масонах, скажем, в декабристском движении это были единицы, в февральской революции их было больше, но они тоже все потерпели поражение, они не удержали власть даже года, то есть они оказались очень слабыми, и сразу всё потом было…” И.Л.: “Но выявлено, назначено было роль выполнить – только в течение года продержаться, другая рука им предсказала, сколько быть”.

А.М.: “Да ну, это слишком!” И.Л.: “А вот сейчас вышел 10-й номер 1981 года “Человек и закон” там “Тайна масонов, как за ширмой мистицизма” и нарисованы каменщики, написано “масоны” и строительство третьего храма Соломона. Раньше писали “Пропаганда-2”, а сейчас “Пропаганда – сионизм-2”, П-2”. А.М.: “Дело в том, что это всё было в 1905 году придумано в царской охранке. Для того, чтобы дискредитировать революционные движения различные, их приписывали евреям и масонам”. И.Л.: “Ну сегодня зачем приписывать советской печати им, а?”А.М.: “Вот действительно, для чего бы? Причины всегда похожи и следствие похоже”. И.Л.: “Вы считаете, что о масонах пущен миф, чтобы на кого-то свалить вину?” А.Мень: “Масоны на самом деле в современной цивилизации – это очень разнообразное движение. В Америке, в основном, а их сейчас пять миллионов в мире, – четыре миллиона – в Америке. Америка – страна совсем не похожая на то, что многие считают масонством. Америка есть Америка, процветающая страна. Всегда же говорили, что масоны в России воцарились, а на самом деле все масоны в Америке, живут по-другому, по капиталистическому способу”.

И.Л.: “Как Вам представляется воцарение антихриста и предыдущие перед ним события в мире, лично Ваше мнение согласно Писанию, конечно? Какие должны произойти последующие события, чтобы он воцарился, и как он воцарится, или это будет не так, как Ефрем Сирин говорит, что отдельная личность ставит печати и прочее?” А.Мень: “Ну, я особенно не могу себе представить точно этой картины, но всё то, что я читал, меня не удовлетворяло. Я только знаю одно, что по мере действия Духа Божия. В истории Он всё более и более Себя проявляет через людей, через пророков, через Апостолов, наконец. Он воплотился в Самом Господе, и дальше Он действует через святых, через церковь, через всё положительное. Положительный полюс растёт. Я уверен, что сегодня церковь стоит на большой высоте, несмотря на все наши безобразия. Сегодня героями церкви являются такие люди, как мать Мария, погибшая в концлагере за людей, мать Тереза в Калькутте, которая собирает несчастных”. И.Л.: “Она жива или нет?” А.М.: “Да, получила Нобелевскую премию”. И.Л.: “Сколько же ей лет?” А.М.: “К семидесяти, около семидесяти. Теперь, Максимиан Кольби, который создал первое радио и радиоцерковные центры и погиб тоже в лагере, как известно, за другого человека. Мы таких не знаем, история христианства в прошлом не знает таких святых”. И.Л.: “А как же Игнатий Богоносец?” А.М.: “Игнатий Богоносец был арестован как епископ, не отказался от веры и пошёл. А вот чтобы человек за брата своего умер, чтобы человек вот так заботился о брате, как делал до смерти самой?” И.Л.: “Ну как же, Златоуст ради этого и пошёл – за ближнего своего? И Апостол Павел, и Пётр, а могли бы вернуться?”

А.Мень: “Отвечаю. Златоуста за то и свергли с престола, потому что он был «не в ту степь», не нравился этим людям. Такие люди, как Златоуст, были редчайшим исключением. Редчайшим, и более того, я просто даже не знаю, это высокий взлёт сейчас, высокий взлёт. История церкви сейчас дала больше мучеников, чем их было от Нерона до Диоклетиана. Причём во всех странах мира, не думайте, что только у нас. Во всех странах мира. Знаете, что в Мексике в 20-е годы повально расстреливали всех священников, что до сих пор там конституция действует такая, что человек верующий не имеет права быть избранным даже в местные какие-нибудь советы несчастные?”. И.Л.: “Как и у нас, священник никогда не будет избран в местные Советы”. А.М.: “Но мы имеем право быть избранными. Я, если бы очень хотел, мог бы добиваться и, так сказать, юридически никто бы на это не мог возразить, а там нет”. И.Л.: “Да разница-то – и тот, и другой остались на месте. Это юридически здесь больше помельтешилось перед глазами, а там знает, что ничего нет, и сидит на месте”. А.Мень: “Ну, в общем, церковь там сильно была истреблена физически и устояла. В Албании тоже вообще истребили церковь. Растёт вот это Царство Божие, оно растёт. Но и царство сатаны – град человеческий - тоже растёт. Оба полюса растут и где-то они должны… Они всё время сталкиваются, всё время идёт борьба. И последняя борьба будет очень великая. Посмотрим. Доживём – хорошо, нет – будем с того света глядеть”.

И.Л.: “Вот сказали “с того света”, Вы меня сбиваете с моих вопросов, сразу за Вами вслед хочется идти. Вы верите написанному в Феодорином мытарстве, что душа именно идёт вот по таким мытарствам, вот столько-то дней идёт?” А.М.: “Нет, я думаю, что душа проходит очень долгий путь, гораздо более сложный, чем там описано”. И.Л.: “А как профессор Реймонд Моуди младший “Жизнь после жизни”?” А.М.: “Ну, он описывает только первый момент после умирания, так что там всей этой эпопеи нет. Я до этой книги с людьми разговаривал, даже записывал такие случаи, они все очень похожи. Но это первый момент, когда человеку даётся освобождение, он, даже дурной человек, чувствует себя, как… Потом, конечно, есть путь очищения, есть мытарства как таковые, есть то, что католики называют чистилищем. Безусловно, не может же нечистое войти в свет. Но там всё в книжке про Феодору так грубо, материалистически выражено: там бесы охотятся (ну слишком!), караулят… В общем, это как-то неубедительно”. И.Л.: “Ну тогда ещё лично к Вам, раз зашла речь о мёртвых. О мёртвых. Вот читаете эти записки, которые Вам подают, знать не знаете человека, задавился, упился или вообще дня не ходил в церковь, а Вы обещаете Царство Небесное… Это не есть ли обман?” А.М.: “Мы не обещаем. Мы молимся о том, чтобы Господь их принял”. И.Л.: “Ну а как принять, если написано: “не верующий в Сына Божия не имеет жизни вечной, но гнев Божий пребывает на нём”?! Уже пребывает! Что вы можете изменить?” А.М.: “Можно, можно! Милосердие Божие больше Божьего гнева”. И.Л.: “Но оно не больше Слова Божия, которое Он сказал. Милосердие в сторону искажения нашего желания, оно не может быть”. А.М.: “Ну, мы всегда верим в милосердие, в конце концов”. И.Л.: “Но милосердие в том и заключается, чтобы восторжествовала справедливость у Бога”. А.М.: “У Бога нет справедливости, у Него только милосердие. Если бы было по справедливости, Он бы нас всех сейчас фуганул, и всё”. И.Л.: “Нет, после смерти, когда?” А.Мень: “И в этой жизни мы никуда не годимся, вообще мы никуда не годимся. По справедливости, мы все нули. Говорим: «Господи, помилуй». Не «воздай мне, Господи», а «помилуй», как уже осужденный, который просит помилования». И.Л.: “Златоуст говорит: «За гробом нет покаяния». А без покаяния нет прощения. Человек ни одного дня не исповедовал Христа, а вот открылись широкие ворота всем в Царство Небесное. А Христос говорит: “узкие врата немногие находят”. Сам человек не искал, так что, родные за него будут находить?» А.Мень: “Ну, может быть, Бог найдёт что-нибудь. Спасение – вещь широкая, широкая”. И.Л.: “Вы думаете, что в этом вопросе Вы делаете всё чисто и без обмана?” А.М.: “За самого последнего негодяя буду молиться, чтобы Бог его простил и как-то его…” И.Л.: “А как же за живых Господь ещё сказал: «не молись и не взывай, ибо Я не услышу тебя”, Иерем.7:16”? А.М.: “Был такой момент бесполезный. Бесполезный. Это означало, что уже всё, но это редкий случай, кому уж Бог действительно скажет”. И.Л.: “Вот мы в Библии читаем, такие маловажные детали указываются даже в Новом Завете. Казалось бы, они совсем ни к чему. Но стоит важно, на чём построено целое учение, как молитва за умерших. Я имею в виду за умерших безбожников. За верующих и я молюсь. Так почему об этом не сказано даже полстрочки, а мы отдаём половину своего служения и заботы только о мёртвых? Почему в Слове Божием нет ни единого намёка, что есть за гробом покаяние и возможность спастись, изменить участь?” А.М.: “Только в неканонических книгах, в книгах Маккавейских есть”. И.Л.: “Да и то только намёк, не говорится, что им лучше: “имели доброе намерение и хорошо сделали”, (2Макк.12:43) только и всего”. А.М.: “Ну, так сказать, что он молился, то есть была молитва за упокой”.

И.Л.: “То есть и всего, но не говорит, что результат молитвы тот, который ожидали”. А.М.: “…Вопрос догматический, но я всё-таки верю, что молитва за умерших имеет значение”. И.Л.: “Я не за умерших сказал, а за безбожников умерших, за неверующих”. А.М.: “Знаете, иногда кажется, что человек совершенно лишён веры, а я не верю. Не верю в это! Я не верю, что был такой выродок, который был бы совсем неверующий”. И.Л.: “Есть. Достоевский говорит: «Есть тот, который и в аду проклинает Бога, чтобы Бог уничтожил Сам Себя”. А.М.: “Мне такие не попадались. Все атеисты, которых я знаю…” И.Л.: “Приносят мёртвых, конечно, и Вам ничего не скажут”. А.Мень: “Нет, ну которых я знаю живых, огромное количество, в глубине души у каждого есть Бог”. И.Л.: “Я, знаете, сказал однажды батюшкам такое: «Вот вы его проталкиваете в рай, а он мой сосед был, он тиранил не дом - улицу, а вы его отпеваете? Самое большое наказание вам, если бы его воскресили и вас вместе с ними поселить, чтобы вы неделю пожили. Вы тогда бы заказные молебны Богу молили, чтобы Бог не принимал их так туда”. А.Мень: “Нет, тут только одно. Здесь, по-видимому, два чина отпевания должно быть, я это когда-то предлагал, но, конечно… Чин отпевания для членов церкви - человека, которого мы знаем, что он был грешник, но человек благочестивый, который стремился к Богу. И для того, кто приходит к церкви... (конец записи на плёнке)”. (2 октября 1982 года – «Новая деревня»).

Tags: Лапкин, Мень
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 11 comments