Андрей Платонов (andrei_platonov) wrote,
Андрей Платонов
andrei_platonov

Categories:

Спор о причащении и церкви


Удалил из сообщества pridite тему.

Текст дискуссии оставлю здесь.

pridite: "От того многие из вас немощны и больны и немало умирает"

      Дионисий Руднев (dionysios_r) пишет в pridite
      @ 2010-01-28 16:09:00
              

 


"От того многие из вас немощны и больны и немало умирает"
Первое послание к коринфянам, глава 11

"28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и
пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение
себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и
немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром."

В реальной жизни лично мною не замечено, чтобы после причастия людей настигала
болезнь или смерть.
Что же, получается все приступающие к Чаше рассуждают о Теле и причащаются
"достойно"? Очень это сомнительно. ("Достойно" - вероятно речь идет о понимании
достоинства Даров (цена которым - смерть Господа на кресте), а не личном
"достоинстве" или "недостоинстве" человека).

У меня перед глазами масса случаев когда в МП (думаю, в других деноминациях то
же), когда даже клирики (не говоря уже об обычных смертных "царственных
священниках") совершенно не рассуждая о Теле Господнем, причащаются и
прекрасненько потом себя чувствуют. Притом, например, в ситуации, когда лишили
причастия несколько сотен человек: "де святки же". Или неся полнейшую ахинею о
том, Что находится в Чаше. Или будучи совершенно аморальными нехристями и самыми
натуральными бандитами в рясе (не редки и такие типы).

Есть вариант ответа на вопрос, заключающийся в том, что происходящее ныне в
официальных храмах только изображает Евхаристию, а по своей сути ей не является.
Поэтому и физического вреда от этого получить не может никто.

Или просто это вставка благочестивого переписчика. Что очень похоже на правду.

Есть еще варианты как согласовать данный отрывок Писания с действительностью?
Что могут сказать на это участники и читатели сообщества?

 


(27 комментариев) - (Добавить комментарий)
      
      andrei_platonov
      2010-01-28 11:09 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Ваши варианты ответов никуда не годятся.
      "Официальные храмы" - это и есть Церковь. Если Вы не верите Церкви, то
      спорить то и не о чем. Нет собственно вопроса, есть самообман сектантства.
      "Вставка" ничего не объясняет. Авторство Писания вообще принадлежит
      Церкви, канонизировавшей Его.

      Ответ же на мой взгляд следующий. У Вас совершенно ложное, с т.зр. логики,
      построение. Апостол и не утверждал, что кто не болеет, тот причащается
      достойно. Более того, не утверждал он и того, что недостойное причастие
      вызывает болезнь. Он пишет по сути о том, что достойное причастие защищает
      от болезней.
      Правильный вопрос мог бы быть поставлен: что же все болеющие христиане
      причащались недостойно?

      А что касается неверующих, то о них апостол вообще не говорит. Для них
      хлеб остается хлебом - вот и все.
      (Ответить) (Ветвь дискуссии)
      
      dionysios_r
      2010-01-29 12:16 am UTC (ссылка)   Выбрать
      "У Вас совершенно ложное, с т.зр. логики, построение"

      А Вы сами-то логику как дисциплину изучали?

      Вы ведь в аргументации путаете или намеренно подменяете общеутвердительные
      и частноутвердительные суждения. И не только это.

      В данном гипотетическом (не смущайтесь, это термин такой в логике, пусть
      он Вас не путает) суждении (которое мы принимаем как истинное) типа "если
      есть S, то есть P" присутствует связь антецедента (условия) "если есть
      недостойное причастие" и консеквента (следствия) "то есть немалое
      количество болезней и смертей". Если следствие перестает наблюдаться,
      следовательно причина тому в исчезновении (прекращения действия) условия.
      В данном случае условие может нарушаться в двух случаях:
      а) в отношении достойности/недостойности
      б) в наличии/отсутствии самого причащения

      Что примечательно, Вы сами только критиковали мои варианты (притом мягко
      скажем весьма некорректно с точки зрения той же самой логики, к которой
      аппелировали), а своего ответа на вопрос так и не дали.
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      andrei_platonov
      2010-01-29 04:39 am UTC (ссылка)   Выбрать
      Логику изучали, а кроме того, чтобы мыслить логично это делать
      необязательно.
      Вот Вы упорно стоите на своем, хотя можно было бы понять, что я ответил.
      Я ответил, что Ваше "гипотетичесоке суждение" является ложным, логически
      перевернутым, толкованием апостольских слов. Объяснил, почему, с моей
      т.зр. - апостол утверждает иное: если есть болезни и смерти среди верных,
      то это из-за недостойного причастия.
      Естественно, я не стал искать объяснений ("оправданий") Вашего суждения,
      поскольку не считаю его верным.
      Один из Ваших ответов состоял в том, что Вы сами не считаете верным
      изначальное апостольское утверждение, т.е. оспариваете церковный канон
      Священного Писания! - но на основании чего? На основании Вами же
      составленной искаженной трактовки его.
      Другой Ваш ответ состоял в том, что Вы и допускаете возможность
      ложности("официальной") церкви...

      Все это абсурдно.
      (Ответить) (Уровень выше)
      
      andrei_platonov
      2010-01-29 05:38 am UTC (ссылка)   Выбрать
      Или еще другими словами: апостол говорит, что к болезням верных приводит
      недостойное причастие. Он не говорит, что недостойное причастие является
      непосредственной (единственной, главной) причиной болезни. Тем более не
      говорит, что оно обязательно вызывает болезнь, как предположили Вы...
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      Доведу мысль до конца
      andrei_platonov
      2010-01-29 07:33 am UTC (ссылка)   Выбрать
      Смысл утверждения апостола в том, что достойное причастие - лекарство от
      болезней (и для души и для тела). При недостойном причастии оно не
      действует. Болезнь же или несчастный случай, смерть ожидают каждого ("если
      не покаетесь, все так же погибните", - говорит Иисус Христос).
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      Re: Доведу мысль до конца
      kusochek_zhizni
      2010-01-29 08:10 am UTC (ссылка)   Выбрать
      Отец Андрей!

      Толкование Св. Ефрема Сирина:

      30. "Посему у вас многие немощны и больны," - те, что поражены в телах
      своих, поелику (потому что) дерзко приступили к Телу Христову, - и многие
      умерли, поелику (потому что) без страха и трепета приступили к врачевству
      жизни.

      То есть можно понять - именно БЫЛИ ПОРАЖЕНЫ болезнями, потому что "дерзко"
      приступили...
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      Re: Доведу мысль до конца
      andrei_platonov
      2010-01-29 08:25 am UTC (ссылка)   Выбрать
      Да, но "потому что" не означает, как я уже тут писал, что:
      1) это действие причастия, а не бездействие причастия вследствие греха;
      2) что это проиходит обязательно со всеми верными;
      3) что это происходит с неверующими...


      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      Re: Доведу мысль до конца
      dionysios_r
      2010-01-29 08:46 am UTC (ссылка)   Выбрать
      Если речь о болезни и смерти в рез-те недостойного причастии, то из пункта
      3. ("не означает ... что это происходит с неверующими") следует, что если
      причастится неверующий, то его болезнь и смерть за это не настигает
      (причастие не вменяется как недостойное, для него это остается как бы
      просто хлебом, так?)
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      Re: Доведу мысль до конца
      andrei_platonov
      2010-01-29 10:41 am UTC (ссылка)   Выбрать
      Вполне возможно. Можно предположить, что тут принцип
      синергии-соработничества. Грешников ведомых должна отлучать церковь, а от
      неведомых опасностей волен избавить Сам Господь.
      (Ответить) (Уровень выше)
      Re: Доведу мысль до конца
      andrei_platonov
      2010-01-29 11:56 am UTC (ссылка)   Выбрать
      "наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром"

      Тут, пожалуй, ключ к разрешению Вашего недоумения, и подтверждение
      вышесказанного мною. Верные согрешающие наказываются болезнями, чтобы не
      быть осужденными с миром (на погибель), а упомянутые прямые неверы,
      находящиеся в церкви по нашему нерадению, осуждаются с миром, ибо
      принадлежат миру, а не Царству.
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      Re: Доведу мысль до конца
      dionysios_r
      2010-01-29 12:51 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Благодарю, я понял Вашу мысль.

      Но скажите, наблюдается ли сейчас ситуация, что "многие" из причащающихся
      "немощны и больны и немало умирает"?
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      Re: Доведу мысль до конца
      andrei_platonov
      2010-01-29 12:55 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Разумеется, даже странно видеть этот вопрос.
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      Re: Доведу мысль до конца
      dionysios_r
      2010-01-29 01:28 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      И прослеживается МНОГИЕ случаи когда за причастием последовали недуг и
      нередко смерть?
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      Re: Доведу мысль до конца
      andrei_platonov
      2010-01-29 07:24 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Развожу руками, как статуя на Вашей пичке - все умирают. Исключение
      исключительны.
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      Re: Доведу мысль до конца
      dionysios_r
      2010-01-29 08:51 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Упорно делаете вид, что не понимаете о чем я спрашиваю :)
      Ладно, проехали.
      (Ответить) (Уровень выше)
      
      dionysios_r
      2010-01-29 08:38 am UTC (ссылка)   Выбрать
      "Тем более не говорит, что оно обязательно вызывает болезнь, как
      предположили Вы..."

      "Обязательно"? Ну уж Вы и врете. Я этого не говорил. Вы опять подменяете
      частноутвердительное суждение общеутвердительным.
      Ну подумайте головой и выдайте что-нибудь логично корректное.
      Передергивание я же все равно замечу :)
      Не было сказано общеутвердительно
      "если есть недостойное причастие, то обязательный (!) результат каждого
      болезнь и смерть"
      Я анализировал частноутвердительное суждение
      "если есть недостойное причастие, то (как следствие) есть немалое
      количество болезней и смертей".

      Вы писали:
      "апостол утверждает иное: если есть болезни и смерти среди верных, то это
      из-за недостойного причастия."

      Опа, а вот это уже общеутвердительное суждение. Из него вполне следует,
      что верным в случае достойного причащения болезни и смерть не грозят :)
      Кроме того получается сам Павел и прочие верные болели и болеют (и умирают
      также) исключительно из-за недостойного причастия.

      Тогда как Вы понимаете достойное/недостойное причастие?
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      andrei_platonov
      2010-01-29 11:52 am UTC (ссылка)   Выбрать
      **Ну уж Вы и врете. Я этого не говорил. Вы опять подменяете
      частноутвердительное суждение общеутвердительным.
      Ну подумайте головой и выдайте что-нибудь логично корректное.
      Передергивание я же все равно замечу :) **

      В таком нахальном тоне я разговаривать не стану. Надеюсь, не повторится.
      Вы и так себя уже показали своими чуждыми церкви "гипотезами". Я не вру, а
      делаю очевидный вывод из Ваших слов, ибо если Вы не считаете болезнь
      непременным следствием, то тогда все Ваши ОБЩЕУТВЕРДИТЕЛЬНЫЕ выводы,
      сделанные очевидно, из частных случаев, теряют всякий смысл.

      **Опа, а вот это уже общеутвердительное суждение. Из него вполне следует,
      что верным в случае достойного причащения болезни и смерть не грозят :)**

      Тут Вы правы, у меня ошибочная формулировка.

 

 


      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      dionysios_r
      2010-01-29 12:46 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Ну вообще-то "нахальный тон" задали Вы с самого старта, навешиванием
      ярлыков типа "самообман сектантства". Вообще что такое сектантство это
      отдельный разговор. Вот Вы (я так понял) усвояете назначенческим
      структурам поместных ПЦ монополию на истину, благодать и спасение. Но ведь
      и это признак сектантского мышления.
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      andrei_platonov
      2010-01-29 12:54 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Нет, это признак церковного мышления, признак следования Господу в его
      заповеди любви и единства между учениками.
      Повторение Вашего тезиса есть уже прямая проповедь допустимости раскола в
      церкви. Это не позволит Вам делать ни одно православное (каноническое, а
      не "альтернативное") сообщество. Видимо, эту тему я буду вынужден удалить,
      если Вы не исправитесь.
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      dionysios_r
      2010-01-29 01:32 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Вы так боитесь этой "прямой проповеди", что готовы просто авторитарно
      заткнуть рот оппоненту? У Вас до такой степени слабая позиция? Впрочем это
      оффтоп и я на обсуждении данного вопроса здесь и сейчас не настаиваю.
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      andrei_platonov
      2010-01-29 07:26 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Я ничего не боюсь, у меня позиция каменная. Просто идея этого сообщества
      предполагает возможность дискуссии внутрицерковной, а не с внешними.
      Если охота поговорить со мной об экклезиологии, можно на Вашей территории.
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      dionysios_r
      2010-01-29 08:56 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      внутрицерковной или скорее внутриМПшной :)

      во втором случая я, да, внешний :)

      На мою территорию милости просим. На тему экклезиологии есть кое-что, но
      не много http://dionysios-r.livejournal.com/tag/экклезиология
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      andrei_platonov
      2010-01-30 04:58 am UTC (ссылка)   Выбрать
      Комментарий добавлен
      Посмотрел Ваши заметки. Печально это. Как и можно было догадаться с самого
      начала, Вы - враг церкви. Как-то не за что зацепиться даже на Вашей
      территории.
      Вы вырыли пропасть между собой и церковью. Церковь для Вас не церковь,
      Евхаристия - не Евхаристия...

      (Ответить) (Уровень выше)
      
      andrei_platonov
      2010-01-29 11:59 am UTC (ссылка)   Выбрать
      **Тогда как Вы понимаете достойное/недостойное причастие?**

      Близко к Вашему пониманию, но шире. Тут не только субъективное понимание
      достоинства, смысла и значения Евхаристии, но и должное поведение, и
      разрешение от грехов - покаяние, заповеданное Господом.
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      dionysios_r
      2010-01-29 12:35 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      "разрешение от грехов - покаяние, заповеданное Господом"

      Про покаяние понятно.
      Уточните, пжлста, что Вы имеете здесь в виду под "разрешением от грехов".
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      andrei_platonov
      2010-01-29 12:43 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Ну, к примеру, примириться с братом. Не просто внутреннее покаяние, а
      исправление ошибок.
      (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
      
      dionysios_r
      2010-01-29 12:52 pm UTC (ссылка)   Выбрать
      Ага, а я уж подумал, глядя на формулировку, что речь о "разрешительной
      молитве".
      (Ответить) (Уровень выше)

 

(27 комментариев) - (Добавить комментарий)
 


Tags: Руднев, религия, церковь
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 2 comments